Поводом для сегодняшнего разговора с доктором юридических наук, директором института экономики и права при КСТУ Сергеем ЖАЛЫБИНЫМ стал новый проект закона «О противодействии коррупции», который инициирован президентской партией.
Жалыбин был председателем комитета по законодательству и судебно-правовой реформе Мажилиса Парламента в то время, когда шла работа над ныне действующим законом о борьбе с коррупцией. Сегодня он возглавляет совет по борьбе с коррупцией при областном филиале партии «Нур Отан», является членом правового совета центрального аппарата и республиканского совета по борьбе с коррупцией.
– Сергей Михайлович, бытует мнение, что коррупция интернациональна. Но вот в Интернете прочитала слова нашего известного коммуниста г-на Абдильдина о том, что существует казахстанский путь создания коррупции. И что начался он с лозунга приватизации 90-х годов «хватайте, сколько можете».
– Я бы не сказал, что этот лозунг приватизации – только казахстанский путь. Им руководствовались на всем постсоветском пространстве. Но я согласен с г-ном Абдильдиным в том, что у нас в таком явлении, как коррупция, есть казахстанская специфика. Мы привыкли закрывать глаза на злоупотребления руководящих работников. Подчиненный никогда открыто не упрекнет своего начальника в коррупции. Хотя будет знать об этом. Более того, этот подчиненный может сам стать участником коррупционной схемы, регулярно носить начальнику определенную мзду. Есть коррупционный уровень и повыше. Здесь большой начальник, благодаря своей высокой должности, приобретает своего рода антикоррупционный иммунитет. Он заведомо для всех бескорыстный, честный, непогрешимый. Хотя человек может быть нечист на руку, и все об этом знают. Но его защищает должность! Вспомним историю того же Аблязова. Да и сейчас сплошь и рядом дают интервью большие люди, которые вроде озабочены государственными интересами. А параллельно идет информация, что папа этого же министра или замминистра занимается мошенническими деяниями, нагрелся на деньгах дольщиков. А чиновник – в стороне? Да его никто и не проверял, опять-таки должность защищает. Список набирается длинный: Кажегельдин, Аблязов, Джакишев со своим «Казатомпромом». Когда мы в парламенте заявляли о нечистоплотности таких людей, нам отвечали: о ком вы говорите, человек такой пост занимает, как можно! Я лично публично, в печати, на фактах доказывал, что правительство, возглавляемое Аблязовым, никуда не годится. И в ответ услышал: куда ты, Жалыбин, депутат, который только что пришел, лезешь! И про «Атомпром», кстати, так же публично в республиканской прессе предупреждал. Никто не верил. И только когда человек переходит все границы, начинают что-то предпринимать.
– Это и есть, по-вашему, особенность казахстанской коррупции?
– Есть еще вторая составляющая. Я, честно сказать, мирюсь с ней, но не говорить об этом тоже нельзя. Это когда подобострастие, чрезмерное почтение воспринимается как должное. И человек заведомо ожидает почтения, подарков, подношений, причем дорогих и по любому поводу. Это тоже коррупционное поле, во многом именно наше, казахстанское. В России такого нет. А в Европе вообще этого не понимают. Даже в существующем законе о борьбе с коррупцией разрешаются символические подарки. Но у нас же символическим подарком может быть и «Мерседес».
– Есть так называемый индекс восприятия коррупции. Ежегодный рейтинг государств мира, оценка уровня восприятия коррупции аналитиками и предпринимателями. В 2010 году в этом индексе присутствовало 178 стран, в 2011-м – 183. Россия в прошлом году заняла 143 место, а Казахстан более почетное – 120-е. Первое место – у Новой Зеландии, там совсем нет коррупции. Самая плохая оценка у Узбекистана, Афганистана, Бирмы, Северной Кореи и Сомали. Считаете ли Вы, Сергей Михайлович, что это объективный показатель?
– Не думаю, что эти цифры точно отражают ситуацию. За основу берутся выявленные факты коррупционных проявлений, число лиц, привлеченных к ответственности. Что не всегда показывает истинную картину. Затем учитывается мнение населения об уровне коррупции, которое бывает весьма необъективно. Я, например, считаю, что наиболее правильно было бы учитывать мнение зарубежных инвесторов, которым приходится проходить через регистрационные, разрешительные процедуры. Если такой инвестор пришел в несколько стран, он и может сделать наиболее объективный сравнительный анализ. Я вам приведу такой пример. В прошлом году на антикоррупционном форуме в Астане один из выступающих заявил, что нам надо в качестве примера в борьбе с коррупцией брать Грузию. И привел факты, вроде убедительные. Но после этого слово взял иностранец и заявил, что таких взяточников, как в Грузии, не видел нигде. Вот вам и индекс восприятия.
– Так что же, от такого международного рейтинга толку нет?
– В принципе всегда должна быть какая-то внешняя оценка, планка, к которой надо стремиться.
– Сергей Михайлович, мы признаем, что уровень коррупции в Казахстане высокий. Были госпрограммы, как с ней справиться, было несколько указов Президента. Наконец, существует программа «Нур Отана». Почему же мы ничего не можем изменить?
– Судя даже по тому самому индексу восприятия, у нас все же наблюдается снижение коррупции. Не надо забывать, что еще в 2008 году мы были из 170 стран на 145 месте. Знаете, в чем главный наш результат? Не в том, что у коррупционеров совесть пробудилась. В обществе появились надежда, вера, что есть государственная воля, воля той же президентской партии к искоренению коррупции. И люди сами стали меньше давать тех же взяток. Это мое мнение. Другое дело, что произошла и определенная адаптация. Те, кто брали, стали осторожнее и, наверное, увеличили ставки за свой риск. И общество это, естественно, почувствовало. Поэтому, мне кажется, наряду с профилактическими мероприятиями должны усиливаться репрессии. Я не говорю о сети для «мелких рыб». Наши правоохранительные органы и без того здесь увлеклись погоней за цифрами. Знаете, чего у нас нет? Нет упреждающих мер. Нет серьезных аналитических структур, которые должны просчитывать пути возникновения коррупции. Президент, например, говорил об элементах планирования рыночной экономики. Но планирование – это фонды, распределение. А значит, коррупционная цепочка. Так вот и надо смотреть, где ставить барьеры. Та антикоррупционная экспертиза, которая есть, этой роли не выполнит. Анализ нужен куда более глубокий. Кстати, предполагается создание нового уполномоченного органа по противодействию коррупции. Возможно, он реально займется этой проблемой.
– Как вы вообще оцениваете законодательное поле по борьбе с коррупцией? Слышала, вас лично упрекают, что нынешний закон о борьбе с коррупцией несовершенен.
– Упрекать всегда можно. На мой взгляд, основа у нынешнего закона хорошая. У нас страдает правоприменение. Если в статье 1 написано, что коррупционер тот, кто преследует корыстные или иные интересы, то надо от этого и плясать. А если человек не там подпись поставил или лишнюю бумагу пропустил – какая это коррупция? Надо выяснить, есть ли у него личный интерес. И что вредного он сделал для государства. Вероятно, в законе надо более подробно расписывать нормы. И что-то менять, соотносясь с уже наработанной практикой. Я познакомился с новым законопроектом «О противодействии коррупции», и он мне понравился.
– Кстати, Конвенция ООН по борьбе с коррупцией, к которой Казахстан тоже присоединился, даже обязывает государства пересматривать законодательство, если назрела такая необходимость.
– Если уж вы заговорили об этой Конвенции, то там есть очень радикальная мера, которая, на мой взгляд, и дает возможность за рубежом более жестко отслеживать коррупционные ситуации. Мы регулярно слышим: тот в связи со скандалом подал в отставку, другой... Даже Генерального секретаря ООН трепали в связи с подозрением в коррупции его родственников, хотя факт не подтвердился. И дело не в особой нравственности этих людей. По уставу ООН есть такая норма: при подозрении лица на совершение коррупционного действия допускается отступление от презумпции невиновности. И бремя доказывания невиновности возлагается на самого подозреваемого. Это действительно радикальнейшая мера. Если она у нас будет и заработает, тогда появится и результат. А у нас сейчас что? Знают, что берет, знают ставки взяток, но фраза «не пойман – не вор» работает очень четко. Попробуйте написать, что чиновник взяточник. Да он еще на вас в суд подаст. Выступает по телевизору человек, говорит: председатель комитета по водным ресурсам заставил купить ему костюм, накрыть стол, а я думаю: «Он же себя подставляет». Хотя видно, что не врет...
– Вы всерьез думаете, что за такую норму закона по противодействию коррупции проголосуют?
– Я понимаю, что потенциальные коррупционеры выступят против, причем будут ссылаться на наш основной принцип презумпции невиновности. Но давайте как юристы рассуждать. Раз подписали Конвенцию, взяли на себя обязательства – давайте их выполнять. Иначе опять будем топтаться на месте.
– А что бы вы еще предложили внести в новый закон?
– Я всегда очень критически относился к обязательной ротации кадров, что сейчас забито и в законопроект. Ротация, на мой взгляд, плодит временщиков. А это не менее опасное и вредное явление, чем коррупция. Это же формула Людовика ХIV: после нас хоть потоп.
– Но есть и противоположное мнение: на одном месте человек обрастает связями...
– Что значит «обрастает связями»? У каждого должностного лица этот круг обычно ограниченный. Условно говоря, у председателя суда – это начальник ДВД, прокурор, кто-то из исполнительной власти. У прокурора – начальник ДВД, председатель суда, кто-то из исполнительной власти... Это скорее естественный должностной круг.
Некоторые нормы законопроекта о противодействии коррупции, на мой взгляд, требуют серьезного редакционного уточнения, например, та, где запрещаются родственные связи на госслужбе. Кроме того, на мой взгляд, он перегружен специальными юридическими терминами. Назову четыре на одну букву: «деонтология», «диспозитив», «дискреция», «деликт». Скажите мне, что это такое? Такие термины будут непонятны даже для правоприменителей. Все это еще будет обсуждаться и на областном, и на республиканском уровне.
– Сергей Михайлович, Вы в Новой Зеландии были?
– Нет.
– А хорошо бы поехать, чтобы посмотреть, как там у них живется без коррупции... Ведь интересно?
– Конечно интересно.
