Как появилось это интервью? Его согласился дать Висот Ли, коренной гражданин Камбоджи, выпускник Московского университета Дружбы народов, проживший в Москве 15 лет. Судьба его семьи, его страны меня глубоко взволновала и потрясла.
У него было 11 сестер и братьев, отец и мать. Но при режиме Пола Пота все братья и сестры умерли от голода, а отца расстреляли как представителя буржуазной интеллигенции.
Знание русского языка, истории и культуры бывших народов СССР сблизило нас. И он легко согласился на интервью казахстанским газетам. Тем более что Висот Ли имеет прямое отношение к России и Казахстану – он старший гид по приему в Камбодже русскоговорящих туристов.
Особенности национальной политики
– Какой социальный пакет сегодня предлагает своим гражданам государство Камбоджа?
– В первую очередь, бесплатное здравоохранение. Но не все могут им воспользоваться – государственные больницы есть только в больших городах. Поэтому провинциалам приходится за лечением ехать за 100-200 километров, отстаивать в медучреждениях очереди, хотя их стараются поскорее обслужить. Ведь чем больше там находишься, тем выше затраты. Но это, когда речь идет о серьезных заболеваниях. А при простуде люди стараются обращаться в частные клиники.
В Камбодже право на пенсию имеют только госслужащие, достигшие 60-летнего возраста. Ее размер – в среднем от 15 до 50 долларов США в месяц. Но пенсионной реформы общественность не требует: у нас такая политика – не перекладывать на плечи государства обязанность детей содержать родителей. Поэтому молодые люди живут по принципу: как ты будешь относиться к своим родителям, так и твои дети будут относиться к тебе. Государство также следит за соблюдением Трудового кодекса, в частности, за одним из его положений – обязательные 48 дней отпуска в год, без учета выходных и праздников, которых в Камбодже множество – День рождения Короля, день рождения Короля-отца, дни Независимости от Франции, от режима Пола Пота, Китайский Новый год, Вьетнамский Новый год (каждый по две недели) и так далее.
– Мы проходили мимо новой красивой школы. На ее заборе длинная надпись. О чем она?
– Это имена людей, которые внесли пожертвования на строительство школы. Такая же практика распространена и после завершения строительства дорог, больниц... И не имеет значения, какую сумму ты пожертвовал. Все равно ты уже попадаешь в историю. Кхмеры живут по принципам: «нужно легко отдавать и будешь легко получать», «заработал сам – помоги другому». И государство, у которого нет денег, с удовольствием разделяет такую мудрость. Например, идет совещание министров, на котором докладывают, что в таком-то районе не хватает больниц, школ и так далее. И тогда, например, министру финансов его коллеги говорят: «Мы знаем, сколько ты в этом году заработал, не мог бы ты процентов 15 потратить на вышеназванные нужды той провинции». И попробуй откажи! Министр и не отказывает. Затем вызывает своих замов и говорит: «Я знаю, сколько вы заработали в этом году, не могли бы вы потратить 15 процентов...» Заместители министров то же самое говорят уже своим подчиненным, и так вниз по вертикали власти. А дальше, как круги по воде – друзья, родственники. Может, поэтому деньги из казны не тащат: не станешь же воровать у самого себя... В целом, жизнь в стране налаживается.
Сейчас наш строй – конституционная монархия. Кабинет министров, который управляет страной – коммунисты, он тяготеет к дружбе и сотрудничеству с Китаем. Сегодня это единственная страна, которая помогает нам без всяких условий.
– А Россия?
– С Россией у нас отношения как-то не складываются. Наш премьер неоднократно пытался наладить контакт с Путиным, но тот все время ссылается на занятость. Может, причина тому наш долг СССР – 1,5 миллиарда американских долларов. Мы просили треть долга списать, но диалога по этой теме пока не получается. Возможно, Вьетнам мог бы выступить в этой ситуации политическим посредником. С этой страной у России и у нас тесные взаимоотношения. А возможно, туризм станет мостиком, по которому наши государства наладят тесный контакт.
Трагические уроки истории
Справка «КН» Пол Пот (наст. Салот Сар, 1925-1998) – Генсек Компартии Кампучии (1963-1979), премьер-министр Кампучии (1976-1979). Многие историки называют Пола Пота самым кровавым диктатором XX века. Красные кхмеры правили Камбоджей с 1975 по 1979 годы. По разным оценкам, в годы их правления было убито от 1,7 до 3 миллионов «врагов режима». Были запрещены письменность, деньги, иностранные языки и книги. Режим был свергнут вьетнамскими войсками. Пол Пот умер своей смертью – во сне. С 2003 года в Камбодже под эгидой ООН действуют чрезвычайные судебные палаты, предназначенные для суда над бывшими лидерами красных кхмеров. Но в Камбодже по-прежнему нет мира и спокойствия.
– Страницы истории Камбоджи трагичны. О режиме Пола Пота информация на постсоветском пространстве противоречивая. Начнем с гражданской войны. Что, на твой взгляд, стало ее причиной?
– То, что произошло в Камбодже – один лишь эпизод холодной войны двух супердержав – СССР и США. В войне США и Вьетнама мы не участвовали. Потому что наш король Нородом Сианук был одинаково негативно настроен по отношению и к США, и к СССР. В тот период страна только освободилась от французского колониального гнета, и недавно получивший власть король не хотел новых «держав-покровителей». Возможно, его желание править независимо и погубило страну. Но это рассудит история. Свои геополитические интересы в Камбодже решали и другие государства – Вьетнам, Китай.
Когда Камбоджа была целиком под американским влиянием, в 1975 году красные кхмеры Пола Пота вошли в столицу и первым делом, захватив библиотеку и архив, выносили оттуда дипломы, свидетельства о рождении. С их помощью они разоблачали людей – кто и чем в последние годы занимался. В городах красных кхмеров встречали как освободителей от американцев. И мои родственники так же с цветами встречали эту «освободительную» армию. Но неожиданно армия «освободителей» объявила комендантский час, в населенных пунктах перекрыли воду, отключили электричество.
22 апреля 1975 года Пол Пот объявил эвакуацию людей из городов. И только недавно из материалов Международного трибунала мы узнали, что Пол Пот готовил это еще за год вперед, причем тайно. Эффект неожиданности сработал: под угрозой того, что через три часа американцы начнут бомбить Камбоджу, и была объявлена эвакуация на три дня: якобы только для того, чтобы люди остались живы. И начался исход в сельскую местность. Людей загоняли, как скот, строили бараки, огораживали территории колючей проволокой. В каждом таком лагере проживало по 10-20 тысяч человек. Столица опустела. Доктора, которые не хотели покидать больницы, были расстреляны. За день страна потеряла четырех из пяти врачей. Больных и раненых расстреливали прямо в больницах. Тех, кто носил очки, казнили на месте – как людей, которые могли представлять интеллигенцию. Даже на руки смотрели: если нет мозолей – тоже расстрел. Многие маскировались под крестьян, чтобы выжить. Армии, чтобы удержать такой тоталитарный режим, нужны были люди. Поэтому туда насильно мобилизовали детей от 10-12 лет, главное, чтобы мог держать в руках оружие. Никаких личных прав: всех надо было называть «товарищ». Сказал: «папа» или «сын», «жена» или «брат» – расстрел всей семьи. Отмена частной собственности довершила ужас. Все, что растет, летает, бегает, государственное. Если поднял с земли спелое манго и съел его – ты вор, тебя ждет расстрел или водоем с крокодилами. За 3 года 8 месяцев и 20 дней режима Пола Пота в стране из шести миллионов остались живы два с половиной. Сейчас в государстве проживает 15 миллионов человек.
– Как сложилась судьба твоей семьи?
– Мой отец был профессором, профессиональным артистом и скрывал это до конца. Моя мама – актриса Королевского театра. За три месяца до освобождения страны от режима Пола Пота отца расстреляли. Мои 11 братьев и сестер отказались работать на красных кхмеров и погибли от голода. В живых остались мама и я – 12-й ребенок в семье. Я выжил только потому, что старшие братья и сестры делились со мной пайкой – 100 граммов риса в день на человека.
Уроки истории
– Как ты оказался в Москве?
– После того как в 1979 году вьетнамцы освободили Камбоджу от режима Пола Пота, стране помогал Советский Союз. В частности, выделял в вузах бюджетные места – от 500 до 1000 ежегодно. И в 1990 году я поступил в Московский университет Дружбы народов. Изучал уголовное право, финансы – в Камбодже такое образование крайне востребовано. И в 2006 году вернулся на родину. Уже 6 лет работаю в сфере туризма. Стараюсь показать страну нашими глазами – так, как нас воспитали, с любовью к Родине.
– Ты многое пережил. Ты образованный человек. Что нужно делать, чтобы история народа Камбоджи нигде не повторилась?
– Во-первых, нужно жить в мире и согласии, понимать, что не может существовать марксистская идеология, в которой нет частного права. Равноправия не бывает. Но попытку Пола Пота сделать Камбоджу страной одинаковых товарищей я сейчас воспринимаю как определенное историческое обстоятельство. Мы уже начинаем философствовать по этому поводу, не думаем о ненависти к Полу Поту. Иначе больно: ты закрываешь глаза и вспоминаешь отца, 11 братьев и сестер. Надо жить дальше
– Спасибо. Удачи тебе и твой стране.
