Беседа с председателем общественного совета по борьбе с коррупцией при областном филиале «Нур Отан», доктором юридических наук Сергеем Жалыбиным.
Почему взяточников следует не только штрафовать, но и сажать? Чем отличается рачительный чиновник от коррупционера? Чему полиции учиться? И как общество влияет на принятие законов? Об этом мы говорим с гостем нашей новой ежемесячной рубрики «Встречные вопросы».
О коррупции
– Сергей Михайлович, вот и создан прецедент. По новому Уголовному кодексу экс-председателя Агентства по регулированию естественных монополий Оспанова не посадили за взятку в 300 тысяч долларов. Суд его оштрафовал на 1,1 миллиарда тенге. Как вам такая мера наказания для взяточника?
– И все же, несмотря на изменения в Уголовном кодексе, мы еще долго по инерции будем работать в атмосфере старого уголовного законодательства. Что касается материального наказания – уплаты штрафа в сумме, кратной размеру взятки, то, с одной стороны, я это приветствую. Ведь это реальная форма возврата государству причиненного ущерба. С другой стороны, я считал и считаю, что этого недостаточно для того, чтобы искоренить коррупцию. Потому что взятки будут брать уже с таким расчетом, чтобы потом иметь возможность...
– ...откупиться!
– Да, пусть так и звучит. Я думаю, что лишение свободы действует как устрашающая и профилактическая мера. Хотя и невозможно привести статистику: сколько чиновников перестали брать мзду после того, как осудили очередного взяточника. К сожалению, был период сразу после развала СССР, связанный в том числе и с приватизацией, который породил определенное отношение: пока есть возможность – хватать, хватать... И это продолжается. Потому что некоторые думают так: я упустил в то время свой шанс, но могу теперь наверстать. Однако сейчас уже не так просто – за коррупцию сажают. И сажают многих, не взирая на чины. Но соблазн все одно велик – вот ведь оно, рядышком! И здесь крайне важно разграничить действительно настоящего коррупционера, который ориентирован на хищения, на личное обогащение, и тех, кто в силу ряда причин попадает в эту орбиту. Вы понимаете, кого я имею в виду?
О госзакупках
– Понимаю, такие примеры есть и сейчас, а лет пять назад их вообще было море, и «КН» об этом писали. За благие дела – максимально выгодно для бюджета сделать ремонт, благоустройство, купить оборудование – сколько сельских акимов, директоров школ и главврачей больниц записали в коррупционеры! И многие профессионалы не вернулись потом в отряд госслужащих...
– Не в том месте подпись поставил, не тот документ истребовал и так далее.
– А клеймо одно – коррупционер!
– Да. А ведь человек, если и допустил нарушение закона, то не для того, чтобы набить свой карман, а для того, чтобы выполнить поставленную перед ним задачу. К примеру, сейчас ограничено число документов, которые истребуют от предпринимателя, когда он участвует в конкурсе по государственным закупкам. Но предположим, что госслужащий, отвечающий за тендер, встречается с недобросовестным поставщиком или подрядчиком. Чиновник знает, что этот бизнесмен уже не раз обманывал, прокалывался. А потому госслужащий просит его подтвердить свою способность выполнить госзаказ. Благое намерение?
– Безусловно. Но в итоге получается, что этого чиновника потом объявят коррупционером! Он, видите ли, попросил у бизнесмена документ, который по закону тот предоставлять не обязан.
– Отсюда вывод: надо жить, руководствуясь не только буквой закона, но и его духом! И тут мы можем говорить о несовершенстве законодательства о госзакупках. Беда в том, что благими намерениями дорога, сами знаете, куда, вымощена. Закон преследовал антикоррупционную цель. А на практике получилось, что сработал как ограничитель для утечки государственных средств, но при этом стал базой для выращивания липовых коррупционеров. И это беда. Здесь надо не только закон корректировать, но и чтобы надзорные службы понимали: обязательным условием коррупционного правонарушения должна быть личная заинтересованность, в том числе корыстная. Другое дело, когда чиновник действует исключительно в интересах государства.
О показателях
– Известно, что силовиков зачастую больше беспокоят показатели. Последний пример: офицер полиции в Костанае сам сочинил преступление, сам его же и раскрыл. Показатели своей работы так улучшал. Теперь без погон и с судимостью...
– Глава государства четко обозначил: единственным критерием оценки работы правоохранительных органов должно быть доверие народа. Но на практике при подведении итогов работы силовых ведомств звучат цифры – сколько выявлено преступлений, идет сравнительный анализ с минувшим годом. Иначе как объяснить, почему полицейский сам придумал преступление, которое сам и раскрыл?! И по такой инерции работа будет идти и дальше, пока мы эту систему не искореним. Я бы эту ситуацию четко разделил на две половины. Первая: я считаю, что в стране удалось создать такую систему, когда человек должен быть защищен государством и правом. Потому что все правовые механизмы, включая международные, мы внесли в наше законодательство, все направлено на защиту интересов людей. Вторая: мы сталкиваемся с ситуациями, когда эти механизмы не работают. Конкретные служащие не стали винтиками по реализации закона, а наоборот, тормозят это дело, исходя из каких-то своих интересов. Беда в том, что те же работники правоохранительных служб зачастую используют не только права, предоставленные законом, но и субъективный подход. То есть оказывают серьезное давление. Методы все те же: закроем, детей не увидишь... Я, возможно, излишне откровенен?
– Именно откровенности часто не хватает, чтобы прямо называть проблемы, а затем искать пути их решения. Иногда кажется, что пока откровеннее всех – СМИ..
– Даже несмотря на огласку, эту проблему – работу на показатели – не удается решить. Потому что в правоохранительных органах действует система! И она не желает перестраиваться, потому что сама себя выпестовала и сама себя будет сохранять.
– Полицейские чины в приватных разговорах говорили мне, что последняя аттестация вымыла немало профессиональных офицеров, молодежь приходит после гражданских вузов, работать теперь не с кем...
– Это просто попытка обелить себя. Что значит мало профессионалов?! А откуда им взяться, если, как вы говорите, их никто не будет учить?! Навыки, мастерство, если хотите, приобретаются в процессе работы. И этому должны учить опытные сотрудники. И когда говорят: «А с кем мы будем работать?!» – это не причина. Это желание снять с себя ответственность. Ведь ни по одной профессии выпускник вуза не становится сразу профессионалом после получения диплома.
Об обществе
– Это болезнь времени?
– Наверное, болезнь роста. И система оценки работы по показателям себя изживет. Уже и общество не воспринимает такой подход. Оно, к примеру, требовало гуманизации уголовного процесса. Хотя я, кстати, не ее сторонник. Я сторонник карательных мер. Не понимаю фразы «тюрьма не перевоспитает». А вообще, кто придумал, что места лишения свободы должны перевоспитывать?! Это – мера наказания, прежде всего, это кара за совершенное преступление!
– Тут я вами согласен на все сто. Но мы идем против мнения общества...
– И граждане своего, то есть гуманизации, добились. Условия для санкционирования ареста, меры наказания смягчаются.
Общество всегда более точечно реагирует на те процессы, которые происходят, и изыскивает способы преодоления негативных явлений. Не знаете примеров?
– Легко: авто, которым рулил пьяный гражданин Усенов, дважды сбивал граждан в Алматы. Погибли люди, но их родственники пошли на мировую, и Усенов избежал лишения свободы. После этого внесли изменения в закон...
– Думаю, это и послужило толчком для того, чтобы отменить норму о примирении сторон при ДТП со смертельным исходом. Еще один пример точечной реакции общества.
– И все же, когда будет ориентир на доверие, а не на показатели? В следующем поколении?
– Никакого водораздела не будет: было так, а станет хорошо. Это перманентный процесс, который будет идти эволюционно. И примеры позитивного развития событий есть. Ведь до недавнего времени для улучшения показателей силовики любыми путями старались сокрыть преступления от учета, особенно мелкие: кур во дворе украли, хулиганства. Но сейчас за это сурово наказывают, и полицейские перестали укрывать преступления, несмотря на то что та же кража кур влияет на процент раскрываемости. Осознали, что нельзя делать! И мир не рухнул!
– А затем наступит этап, когда не надо будет оперу самому сочинять преступление, чтобы его раскрыть ради улучшения показателей?
– Да. Я не люблю США, но там система работает: полицейских оценивают не по показателям, а по отношению населения, уровню доверия. Сама полиция бдительно следит, чтобы честь мундира не была запятнана. Ведь общество там сразу реагирует на плохую работу стражей порядка. Последние демонстрации в Штатах – тому очередное свидетельство. Общественное мнение – прежде всего! Давайте смотреть правде в глаза. 70 лет мы жили в одной системе: органы не ошибаются и трогать их – табу. Нашей независимости меньше четверти века, мы живем в новых правовых условиях. И полностью перестроить всю систему, чтобы она работала, как швейцарские часы, за такой короткий период в принципе невозможно. Но позитивные подвижки есть!
– Спасибо за откровенную беседу.
