– Дмитрий Анатольевич, а если коротко – в чем суть института, который вы возглавляете? Для чего он нужен?
– Если коротко, институт – это градусник, который должен измерять «температуру» в регионах. Конечно, какой-то практической пользы, сиюминутной, он принести не может. Чтобы участвовать в том же улаживании конфликта, нужно иметь соответствующие полномочия. Конечно, я могу приехать в конфликтную зону, да и приезжаю иногда, но... Скорее с тем, чтобы поговорить, дать совет. Деятельность нашего института в большей степени исследовательская и консультационная. Но мониторинг необходим. В принципе в вашей стране тоже разнится положение регионов. А в России эта разница во много раз больше. Есть регионы, где поесть в ресторане – это создать инвестиционный бум, а есть регионы, где крутятся миллиарды. К примеру, в Марий Эл нищета, и поезд идет 20 км в час, потому что шпалы украли. Чиновники выходят на границе, пересаживаются в автомобили. И возьмите Тюмень или Самару – абсолютно западный город. Был в нем как-то, так не поверить – только пятнадцатый человек смог мне ответить, где резиденция губернатора. Понимаете, это показатель – люди живут сами по себе, власть где-то там.
– Получается, чем выше уровень жизни, тем меньше внутренняя зависимость человека от власти?
– Именно так. Читал как-то у Александра Городницкого (геофизик, участник многочисленных экспедиций, бард. – Прим. авт.): он возглавлял однажды геологическую экспедицию и вывод сделал: «Если у меня 20 работников и 20 пар сапог, я каждому раздал по паре сапог – я снабженец. А если у меня 20 работников и 19 пар сапог, и я определяю, кому они не достанутся, то я начальник». Понимаете, когда сапог больше, роль руководителя кардинально меняется. С удовольствием слушал не так давно речь вашего бывшего вице-премьера. Он как раз говорил о том, что при разных уровнях потребления разное отношение к политике. Вот третьего, наивысшего, уровня – когда живем так хорошо, что хочется побузить – думаю, кроме Москвы, у нас никто не достиг. Второй уровень во многих регионах России есть, да и в Казахстане тоже – когда политика сама по себе, а большинству важнее социальные приоритеты, труд, взаимодействие с разными культурами. У вас ведь тоже страна многонациональная...
– Дмитрий Анатольевич, я читала, что вы много лет занимались национальными и религиозными конфликтами. На нынешней должности приходится с ними сталкиваться?
– Это неисчерпаемая тема во все времена. Но мой опыт и мировая история свидетельствуют о том, что 99% религиозных конфликтов имеют в своей основе совсем иную подоплеку – социальную, экономическую. Просто очень удобно облечь невзрачный повод для конфликта в красивую национальную оболочку, вывести его на другой уровень. Не раз бывало в моей практике – начинаешь вникать в межнациональные волнения, а потом встречаешься с лидерами конфликтующих сторон и понимаешь, что проблема в другом. В таких вариациях религиозного конфликта большую роль играет журналистика. Потому что вскрыть такое различие, показать его – это преодолеть конфликт на 80%. Ведь, к сожалению, то, что существует в форме межнациональной и межрелигиозной розни, потом в этой форме и остается. Помните: «ложки нашлись, а осадок остался...» Объект конфликта исчерпан. А ощущение «обидели мою национальность или веру» осталось. И потом как цепная реакция движется годами и десятилетиями. Поэтому для журналистики очень важно не ставить диагноз, у журналистов здесь самая большая ответственность – больше, чем у госслужащего или религиозного деятеля. Вообще, у журналистов великая миссия – они «переводят» на язык, доступный большинству, то, что говорят представители духовенства, власти... Я много лет работаю с церковью и очень часто наблюдал такие сцены: выступает отличный человек, умница, бессребреник. Все правильно говорит. А интересно только ему и мне. Зал откровенно скучает, народ ходит кофе пить. Самая большая беда людей в том, что они говорят с собой, говорят на том уровне, который интересен и понятен им. Потому слова, такие нужные и важные, не достигают ушей, которым предназначены...
– Получается, с каждой общественной группой надо говорить на ее языке. А вот с молодежью на каком?
– Разговор с молодежью – очень важная тема, которую, к сожалению, недооценивают. Ведь что такое молодежь? Это люди, у которых все будет завтра. «Сегодня» небольшое, «вчера» почти нет (в личном и социальном смысле). Поэтому во многом действия молодежи определяются наличием или отсутствием картины будущего. Видеть себя в справедливом обществе, занимающим достойное место – это то, что молодежь ищет. Сегодня очень часто говорят о том, что молодое поколение уже не то, что оно другое. Да только эти разговоры пусты. Нужно дать молодым людям картинку. Нужно цели задать.
– Это как у Экзюпери? Чтобы построить корабль, не нужно покупать инструменты, главное – заразить людей любовью к морю, тогда они сами построят и поплывут?
– Примерно так. Когда человеку скажешь: вот лопата, копай – он еще будет долго думать, на себя работает или на кого-то еще. Нужно создать условия, ради которых хотелось бы копать. И пропаганда состоит в том, чтобы уверить людей, что эти условия существуют в реальности. Приведу два исторических примера: в Советском Союзе 20-х годов, где была разруха, тяжелейшие и беднейшие социальные и экономические условия, такая картина была. В результате в эту разрушенную страну, где жили очень тяжело, ездили люди, чтобы посмотреть вот на эту молодежь. Почитайте Бернарда Шоу, почитайте других культурных крупных деятелей того периода. И сама эта молодежь, в общем-то, и вытащила первые пятилетки, сама страну построила. А вот второй пример. Франция середины шестидесятых. Переживала пик благополучия – значимое место в мировой политике, развитая экономика... Но взрослые дяди и тети не занимались молодежью, не рисовали им будущее. Закончилось все восстанием студентов Сорбонны, которое ощетинило весь Париж баррикадами, докатилось до всех городов Франции, заставило прислушаться к себе правительство, пошатнуло положение Де Голля. Если бы ему за несколько месяцев до описываемых событий сказали, что вскоре придется уйти в отставку, он рассмеялся бы, наверное. Лозунги советских лет, что бы о них ни говорили, работали многие годы. В Америке таким лозунгом была знаменитая сказка про Рокфеллера, который чистил обувь и стал миллионером. Эта сказка у них работала 150 лет. Примеров много можно привести. Понятно одно – надо делать.
– А как? Как создать карту будущего?
– Очень просто – взять то, что уже есть, у тех, кто это будущее планирует, у власти. Взять журналистам, потому что превратить сумму идей в сумму образов может только пресса. Понятно, что читателю скучна позитивная информация. Но какая? Если расскажете о человеке, который создал сам себя, – это маленький камешек, который заложен в будущее... Позитивные примеры должны быть примерами действия, опирающимися на факты. Кстати, могу сказать, что вам везет, у вас тексты для правительства пишутся очень логические, очень профессиональные. И программы логичны. С ними легко работать.
– Дмитрий Анатольевич, а что вы думаете о проекте создания Евразийского союза?
– Евразийскую интеграцию я сравню с состоянием хорошо идущего поезда. Мировые экономические трудности играют позитивную роль, подталкивая нас к объединению. Межрегиональное сотрудничество увеличивается в объемах, что естественно. Для взаимодействия регионов нужно значительно меньше согласований, документов и т.д., чем на государственном уровне. Решать вопросы вложения денег, сохранения и создания рабочих мест проще именно на региональном уровне. У всех приграничных областей есть экономические договоры друг с другом. Идет торговый обмен, промышленное сотрудничество, есть совместные производства.
Необходимо упорядочить ряд вопросов не на региональном, а на федеральном уровне. Есть целое управление межрегионального сотрудничества в Администрации Президента РФ; оно работает, но его возможностей не хватает на поддержку всех инициатив.
– Как думаете, а Казахстану нужен институт региональных проблем?
– Ваша страна, конечно, меньше. Но это опять же смотря с чем сравнивать. Если с Китаем – да, маловата. А по сравнению с остальными соседями она даже очень большая. И внутренние различия тоже есть, исторически сложились. Так что, возможно, создание подобного института разумно. Но он имеет смысл, если у него есть каналы коммуникации с властью...
