О власти и людях при власти, журналистике и роли неправительственных организаций в жизни нашего общества корреспондент «КН» ведет разговор с известным в Казахстане телеведущим, а теперь и вице–президентом Гражданского альянса Казахстана Артуром Платоновым.
– Артур Станиславович, неумение некоторых высокопоставленных чиновников внятно формулировать мысли начинает раздражать. На это уже обратил внимание Нурсултан Назарбаев, заявив, что чиновникам необходимо учиться говорить с людьми четко и понятно. Не превращает ли в игру «глухой телефон» столь косноязычное общение с народом?
– По роду деятельности я нередко встречаюсь с министрами и депутатами. Говорят они по большей части достаточно неплохо, да и делают тоже. Другой вопрос, что кто-то приукрашивает, кто-то, наоборот, умалчивает о достижениях, которые можно записать себе в актив. Однако очень важно, чтобы министры, и не только они, разговаривали с людьми уважительно. В отсутствии этой уважительности – основная причина возникновения сложностей и проблем. Почему-то многие персоны считают, что они гораздо выше простых смертных. Кстати, это касается большей частью даже не министров, а чиновников средних звеньев, которые разговаривают с чувством собственного превосходства. Они видят в себе человека, от которого что-то зависит, хотя именно они зависят от тех, кто платит им деньги.
– Виной ли тому пресловутое косноязычие чиновников или недостаток информации, но согласитесь, что многие граждане не знают о тех возможностях, которые дает им государство в рамках различных программ. Будь то сфера занятости, здравоохранения, образования...
– Да, сейчас стали искать причины просчетов государственной политики и в том, что даже благие начинания государства не знакомы многим. В ряде министерств уже поняли, что им необходимы люди, которые могли бы разъяснять политику, например, в области того же пенсионного законодательства. Они готовы обучить таких специалистов при министерствах, снабдить их необходимой литературой и отправить в регионы, где еще не было министра и его представителей. И здесь ставка делается на неправительственные организации.
Логика восприятия сотрудничества правительственных и неправительственных структур меняется. Если раньше было: «Вот вам деньги, делайте, что хотите», – то сейчас появилось понимание, что деньги должны работать и что, действуя вместе, мы консолидируем общество.
– Однако в обществе есть и другое мнение: ряд общественных организаций обвиняются в обмане, в откровенной растрате государственных денег.
– Я знаю ведомства, которые выделяли НПО сотни миллионов тенге, но до сих пор не знают, на что они пошли. Деньги не разворовали, но эффективного результата почти нет. Потому что дающим структурам важно было просто выделить средства и отчитаться об освоении. А сейчас им разъяснили: их выгода в том, что они смогут объяснить людям политику на местах. Поэтому есть желание изменить методы работы с НПО, то есть поставить в качестве одного из главных условий достижение конкретных целей. И если проекты будут отдавать не просто общественным организациям, а тем, кто себя реализовал, кто реально может помочь гражданам, тогда и результат будет.
Я точно знаю, что в некоторых министерствах уже не будет играть роли, республиканское это НПО или нет, потому что есть нацеленность на результат. У нас (в отличие от США или России с их актами об иностранных агентах и патриотизме, где любая сумма, полученная их гражданами из–за границы, воспринимается как потенциальная угроза национальной безопасности), понимают, что НПО, даже те, что финансируются из–за рубежа, не пятая колонна. Это организации, которые могут и делают очень многое.
– Но до сих пор работа по информированию людей о госпрограммах активно велась через медиа...
– Ведомства, безусловно, работают со СМИ, но им кажется, что если сосед по кабинету знает о программе «Доступное жилье», то о ней знают все. Сформировалась специфическая ситуация: важные для населения сведения публикуют в казенной печати, у которой, в общем-то, очень незначительный рейтинг, и в основном ее читают госслужащие, а для них комментировать ничего не надо. А вот люди в массе своей остаются без важной и ценной информации о том, какую политику проводит государство по улучшению роста их благосостояния.
И когда в рамках программы «Слуги народа» я задаю вопросы об инициативах государства высоким чиновникам, они нередко удивляются: неужели об этом не знают? Да, люди на селе не знают, что им по 3 миллиона дают. Даже я не знал, что в Восточном Казахстане полрегиона медом залили, еще и арабам его продают. Что так там госпрограммы работают. Некоторые чиновники не могут понять, что если люди чего-то не услышали, то, значит, для них этого не существует.
У них даже стратегия публикации материалов не продумана: «Дорожную карту» нужно освещать ведь не в Астане и Алматы, а на селе, где людям это действительно нужно.
Думаю, в ближайшее время ситуация может измениться, то есть средства, выделенные на информирование о работе государственных программ, вероятно, перераспределят более эффективно.
– Но можно ли жить без пропаганды? Тем более что СМИ долгие годы использовались как главный рупор для информирования о госполитике.
– Пропаганда – очень специфическая и опасная вещь. По сути, из-за неправильной пропаганды развалился Советский Союз. Потому что пропаганда была лобовая. Какая в ней ошибочная сущность? Над человеческим разумом нельзя совершать насилие: нельзя заставлять человека верить. Нужно подводить к мысли, но вывод человек должен делать сам. И убеждать разумнее делами. Возьмем идею «Общества всеобщего труда». Она очень важна, потому что помогает консолидировать общество. Но странно и глупо, если государство тратит деньги, а потом не может воспользоваться тем, на что эти деньги были потрачены. Если люди чего-то не видят, то считают, что этого просто не существует. И если они так считают, то пропагандировать, что это хорошо, не объясняя всего механизма, бессмысленно. С другой стороны, если объяснять, то не нужно и пропагандировать.
Еще с Советского Союза вопросы пропаганды и образования в этой сфере были одной из слабейших сторон. В те годы, если в США падал самолет, сами американцы писали, что он упал в силу объективных обстоятельств. Дальше вывод люди делали сами. А наши доводили логическую цепь вплоть до того, что самолет упал потому, что на Западе капиталистический строй. Это выглядело изначально нелепо и более походило на вредительство, без сомнения, выгодное лишь потенциальному противнику.
Я против такой пропаганды и против того, чтобы учили так пропагандировать. Подобное вызывает обратную реакцию, но людей, которые могли бы грамотно важные вещи объяснять, у нас очень мало. И не только у нас… В Российской госдуме еще в 1916 году один из депутатов в связи с тяжелыми проблемами и бездарным их решением поставил вопрос: это глупость или измена?.. Так вот на государственном уровне всякая глупость – измена, потому что людей не интересует, в силу чего не достигнута цель и нет результата…
– Как думаете, Артур Станиславович, может ли принцип «не навреди», о котором довольно часто говорят, служить оправданием для замалчивания определенной информации?
– Вопрос очень важный. Думаю, принцип «не навреди» в некоторых случаях должен быть доминирующим. Простой пример – к очень серьезным последствиям могло привести то, что СМИ в прямом эфире освещали и показывали передвижение спецподразделений, действующих против террористов. Это происходило в России, так было при штурме посольства в Перу. Во многих странах распространение такой информации запрещено и не трактуется как препятствование свободе слова. Потому что эфир могут смотреть не только простые граждане, но и террористы, против которых ведется операция. Журналист должен понимать, что на кону – жизнь людей, а значит, надо исходить из того, чтобы своим репортажем не навредить им. Это – приоритет. Поэтому принцип «не навреди» в определенных ситуациях должен быть основополагающим, но это не значит, что нужно замалчивать какие-то факты.
– В глазах мирового сообщества мы стараемся выглядеть страной демократичной, достигшей определенных высот. Однако не все в это верят, а представители так называемых развитых стран указывают нам на ошибки. Что вы об этом думаете?
– Когда от нас требуют соответствия стандартам той или иной страны, нужно понимать, что ребенок в 2 года не может выглядеть так же, как человек в 20 лет. Как можно требовать, чтобы у нас были определенные соответствия американским стандартам, если в США традиции управления страной и социальной жизнью общества формировались более 200 лет. Сравнивать наше государство, которое за 20 лет проделало очень большой путь, с Америкой, по меньшей мере наивно. Сравните 200 и 20. Видимо, они считают, что мы как минимум в 10 раз умнее.
– Это должно нам льстить?
– Логично. Это и должно, и нам льстит. Не надо обижаться, за это нужно благодарить.
– Америка не во всем идеал для подражания. Россия тоже. Куда нам идти? Пытаться примерить рубашку и, если не подошла, выбрасывать?
– Думаю, что этот подход во многом правильный. Примерять чужой опыт нужно с учетом того, что нам выгодно. Можно учиться у Америки, да у кого угодно. Но есть вещи, которым можно учиться и у нас. Не нужно стесняться. Мы за 20 лет достигли очень многого, больше, чем другие за более длительный срок. Есть проблемы. Они решаются. Иногда хочется, чтобы они решались быстрее, и это совершенно естественная реакция. Логика прагматизма, которая присутствует в действиях нашего государства – абсолютно правильна.
