Ментальность
– Римма Чингисовна, что вы можете сказать о нынешней антикоррупционной концепции, насколько она эффективна?
– Молодежь, школьники, студенты – это все общество. С 1998 года появились первые антикоррупционные программы. Уже была стратегия, теперь концепция... А сдвигов, к сожалению, почти нет. Начинать нужно с того, чтобы не было коррупции на бытовом уровне. А она у нас на каждом шагу. Во всех сферах. Я думаю, начиная с дошкольного возраста, ребенок видит в семье отношение родителей к коррупции. Потом в школе и так далее. Это становится нормой. Индекс коррупционного восприятия у нашего населения очень высокий. Есть международный рейтинг – мы там снова сдали позиции. В 2021 году было немного лучше, а в 2022-м уже нет.
– Что, на ваш взгляд, нужно изменить в подходах к антикоррупционному воспитанию?
– Такая у нас ментальность. Неприятие коррупции нужно формировать в семье. Если с детства не заложили, то дальше рассчитывать на школу, на учебные заведения очень тяжело. Наша ментальность: «ты – мне, я – тебе». Во многом это наследие нашего советского прошлого. Сейчас жить люди стали лучше, комфортнее, денег много в стране, больше возможностей купить все что захочешь. Например, семь лет назад коррупционные случаи, связанные с крупными чиновниками, были бомбой, сенсацией. А сейчас не знаю, как вы, а я просто перелистываю такие новости. Не запоминаю имен, ситуации, сферы... Потому что это стало обыденным делом. Министров обвиняют, чиновников высокого ранга. Более того, все больше случаев, когда сами сотрудники антикоррупционных ведомств совершают коррупционные проступки. Они знают, что будут наказаны, но их это не останавливает.
Какое бы ни было наказание – даже в Китае с самыми суровыми методами наказания – это не искоренит коррупцию. Это состояние общества – нет осуждения. Должна быть добропорядочность, и это касается каждого из нас. Когда ребенок приходит домой и рассказывает о фактах коррупции, с которыми он столкнулся, родителям нужно разговаривать с ним, объяснять. Они сами пример для своего ребенка.
Я не верю в классные часы, круглые столы. Недавно была на совещании, где предлагали с детского сада беседовать на эту тему. Ерунда, это не поможет. Приходит чужой человек, мы не знаем, насколько он может вызвать доверие у этих детей. Воспитатели, учителя, преподаватели и без того слишком сильно загружены, чтобы выполнять и эту работу хорошо. Буллинг – виноват классный руководитель, он должен был поговорить, коррупция – то же самое. Это бесполезно, мы так сами себя успокаиваем. Провели столько-то классных часов, круглых столов. И думаем, что все, победили коррупцию.
– Эффективно ли в деле профилактики коррупции запугивать тюремным сроком?
– Нет. Более того, одно время были популярны общественные суды, которые проводили в школе. Я, как педагог, вообще против такого. Или экскурсии в колонию – какое-то время назад их проводили для школьников. В начале 2000-х годов. Считалось, что если старшеклассники это увидят, то не повторят. Если бы мы сейчас имели возможность подвести статистику, сколько человек посетили колонию и сколько на сегодняшний день совершили коррупционные проступки, то не удивлюсь, если нынешние коррупционеры как раз из числа тех, кто посещал такие экскурсии в юношестве.
Ротация
– Что вы можете сказать о динамике коррупции в сфере образования?
– Думаю, ее стало меньше. Антикоррупционная борьба имеет не очень хорошие показатели, потому что зачастую идет погоня за статистикой. Я помню такие случаи, когда коррупционером признавали директора школы, которому, к примеру, вечером позвонил завхоз и сказал, что сломался замок. Директор покупает замок, а назавтра это признают незаконным, потому что он не провел госзакупки. В то время, когда я возглавляла партию «Нур Отан», мы вставали на защиту в таких случаях. Ситуаций, связанных с ремонтом, очень много было. Авторы закона о госзакупках такие нормы прописывали, что они были нереальны для исполнения. Многие невинные люди пострадали. Когда я возглавляла Ассоциацию деловых женщин, три случая было, когда мы писали ходатайства в суд о том, что этот человек на самом деле не преступил закон. Одного в зале суда освободили, другим наказание смягчили. Это было связано с законом о госзакупках. Мы бесконечно говорим о том, что этот закон нужно совершенствовать.
– Ротация директоров школ – эффективный метод уменьшения коррупционных рисков?
– Я изначально была против. Считаю, что за пять лет руководитель может только адаптироваться. А развить процесс, улучшить – надо еще по меньшей мере лет 10-15. Хотя сейчас на должность директора и желающих-то не особо много. Не скажу, что у нас прямо очередь стоит, резерва вообще нет. Это настолько сложный труд, с большими рисками. И сейчас делать эту ротацию... Я двадцать лет руководила педколледжем и, когда уходила, считала, что я только на середине пути. Столько работы, которую нужно было сделать и я не успела. Что можно за пять лет, не понимаю.
Борьба
– Руководителя наказывают, если подчиненный совершил коррупционный проступок. Целесообразно ли это?
– Я думаю, что такая взаимоответственность излишняя. Как один человек может отвечать за другого? Это нереально, особенно для руководителя большого масштаба, когда он стратегические задачи должен выполнять, видеть движение на перспективу. Ну как он может наблюдать за своими подчиненными в таких деталях? И были люди, которые сами подали в отставку, ушли, будучи не виноватыми. Их подводили подчиненные.
– А как вам решение строить школы на деньги коррупционеров?
– Это мне нравится, это хорошо.
– Можно ли «вылечить» коррупционера?
– Если все это соблюдать в комплексе, да. Думаю, забирать нужно вообще все имущество. Он должен знать заранее, что его семья останется ни с чем. Я сейчас не вижу общественного порицания, а это играет очень важную роль. Общество должно вырасти духовно. Сегодня искоренить коррупцию полностью невозможно. Эта борьба идет 30 лет. И в самом начале индекс восприятия коррупции был ниже, сейчас это почти норма. Сейчас почти во всех странах постсоветского пространства примерно на таком же уровне коррупция. И хотела бы обратить внимание на гендерный аспект. Там, где главой государства становится женщина, индекс восприятия коррупции понижается. Женщины в принципе меньше подвержены коррупции, потому что они не такие рисковые, как мужчины. У женщины всегда есть страх, что будет. А мужчине постоянно нужен адреналин. Хочу привести пример с Индией. Сменился президент. Нынешняя глава государства – женщина из очень бедного племени. Женщины эмоционально ко всему подходят, личные трагедии переживают намного глубже, чем мужчины. У нее погибли двое сыновей и муж. Эта эмоциональность не дает женщине совершить поступок вне закона. Чем больше женщин на уровне принятия решений, тем меньше будет коррупции.
ИНТЕРЕСНЫЙ ФАКТ
МУЖСКОЕ/ЖЕНСКОЕ
Эксперты составили социологический портрет коррупционера.
Для этого они проанализировали 1524 уголовных коррупционных материала с 2019 по 2021 год, сообщает агентство Transparency Kazakhstan. Более свежих исследований, к сожалению, в открытых источниках нет.
Исследование показало, что 83% коррупционных преступлений совершают мужчины. И только 17% приходится на женщин.
По данным экспертов, мужчины-коррупционеры совершают преступления с 18 лет и по 71 год. Причем две трети преступлений приходятся на возраст от 26 до 39 лет – это значит, что в год происходит около 20-40 коррупционных правонарушений. В 30% преступления совершают мужчины-руководители.
Если рассматривать преступления более детально, то чаще всего мужчин-коррупционеров обвиняли в получении и даче взяток, злоупотреблении и превышении полномочий. Среди женщин возраст виновных в коррупции меньше, чем у мужчин, – от 22 до 62 лет. 29% преступлений совершили женщины-руководители.
«Пиком совершения коррупционных преступлений» эксперты назвали возраст 28-43 года – примерно четыре-шесть преступлений в год. Чаще всего женщин-коррупционеров обвиняли в служебном подлоге, получении и даче взятки, превышении полномочий, посредничестве во взяточничестве.
