Какова позиция Лондона по отношению к Евросоюзу? В чем растворилась национальная и религиозная самобытность в странах Европы? Насколько была важна встреча патриарха Кирилла и понтифика Франциска? И к чему может привести конфликт интересов в Сирии? Об этом – в беседе с профессором Еленой РУБИНШТЕЙН.
«Троянский конь»
– Елена Бертрановна, в центре внимания саммита, состоявшегося в Брюсселе 18-19 февраля, был премьер-министр Великобритании Кэмерон и его позиция по Евросоюзу. Результаты превзошли ожидания: у англичан – особый статус в ЕС, при этом референдум о выходе из Евросоюза все-таки состоится, но предположительно в июне, тогда как планировалось в конце следующего года...
– Итоги саммита только подтверждают, что дать точных прогнозов даже на месяц вперед никто не может. В том числе и о референдуме невозможно говорить с какой-то определенностью. Наверняка между консерваторами и лейбористами развернется борьба по этому вопросу. Консерваторы, начиная с Маргарет Тэтчер, относились скептически к своему участию в Общем рынке, предтече Европейского союза. А тесное сотрудничество с ЕС было фишкой Тони Блэра. Здесь уместно было бы спросить: почему Европейский союз так крепко держится за Великобританию? В свое время создатель Пятой республики Шарль де Голль был противником вхождения Англии в Общий рынок. Он считал эту страну троянским конем, которого «дарят» Европе США. Но дело даже не в этом и не в тех четырех пунктах, которые выбил Кэмерон у ЕС: мультивалютная корзина, собственная миграционная политика, право отвергать директивы Брюсселя. Кроме того, Лондон настаивает на реформировании структуры Евросоюза. Но дело в том, что ни у кого нет ответа на вопрос, будет ли существовать Европейский союз. Помимо позиции Англии, есть активная позиция по миграционному кризису вишеградской четверки (Польша, Чехия, Словакия и Венгрия. – Прим. авт.), с которой тоже нельзя не считаться. Многие аналитики и журналисты считают, что Европа закончилась. Поэтому нет смысла рассуждать об итогах будущего референдума, о том, останется ли Великобритания в составе ЕС – Европа сейчас очень нестабильна, там может многое произойти еще до британского референдума и после него.
– В этом году Евросоюзу исполняется 25 лет, возраст возмужания, а не болезней…
– Это срок, когда необходимость реформ диктует само время. ЕС за эти годы раздулся, кстати, Англия голосовала двумя руками за прием новых членов, особенно восточно-европейских. И сейчас мы видим: где вишеградская четверка с ее сепаратистскими настроениями, там и Кэмерон. Мнения о политике Лондона расходятся. Одни полагают, что Великобритания боится трансантлантического содружества, она не хочет туда вступать, чтобы не попасть всецело под влияние США. Другие считают, что Британия намерена развалить ЕС. Но все это не стоит на месте, приоритеты меняются. Сегодня мы спрашиваем, будет ли Британия в составе ЕС, а завтра вопрос будет касаться самого Евросоюза, будет он или нет.
– Даже если ЕС развалится, Европа-то останется…
– Сомнений нет в другом: прежней Европы уже не будет.
– Не слышно мнения английской королевы по этому вопросу…
– Королева стоит над политикой. Она своего мнения никогда не высказывала. Королеве в апреле будет 90, за эти годы она не дала ни одного интервью. Так положено, королева не должна на всякий чих отвечать.
Век нынешний и век минувший
– Минувшим летом вы участвовали в международном конгрессе в Роттердаме, вы видели Европу. Разве она так сильно изменилась?
– Мне даже таксисты говорили: мало что осталось от старого Роттердама – Гитлер его разгромил. Например, не та этажность, город сейчас напоминает Нью-Йорк. К старой Европе, к сожалению, не очень удалось прикоснуться. Хотя конгресс проводился по изучению 18 века. В конце 50-х годов возникло общество, которое изучает эпоху Просвещения. Конгрессы по этой теме собираются каждые четыре года в разных странах, в разных городах, и это очень большая честь – правительства и мэры городов борются за право их проведения. Я была на трех конгрессах: Девятом в городе Мюнстере в Германии, на Десятом, он проходил в Дублине в Ирландии, и на 14-м в Роттердаме в Нидерландах. Там было более тысячи человек из 60 стран, я единственная представляла Казахстан.
– А было ли в 18 веке что-нибудь похожее на нынешние события?
– В 18 веке Европа была Европой. Она была счастлива, что в 17 веке отбилась от турок (Венское сражение под командованием Яна III Собеского – переломное событие в трехвековой войне стран Центральной Европы против Османской империи. – Прим. авт.). Кстати, когда турки убегали из-под Вены, они потеряли несколько тюков с кофе. Отсюда такая любовь у австрийцев к кофе. Тогда у Европы было желание защищать свою идентичность, свою религию. Но не теперь. А то, что сейчас творится, уму непостижимо, и не только в Европе. Если бы мне кто-то сказал, что Хиллари Клинтон в ходе президентской компании будет по-собачьи лаять, я бы покрутила пальцем у виска. Но теперь весь мир это увидел и услышал. Что касается Меркель, то она дошла до предела. Рядовые немцы начинают вооружаться, так как опасаются за свою безопасность. В 18 веке невозможно было представить, чтобы были открыты границы, чтобы свободно через них шли иноземцы. Тогда это расценили бы как нашествие, была бы война. Или, например, гей-пропаганда в 18 веке была немыслима. В Испании за такое отправляли на костер. А сейчас людям с традиционной ориентацией рот затыкают. В 18 веке была европейская и национальная идентичность. Франция была Францией, Германии еще не было, это было разрозненное государство, но будь то Саксония, Пруссия или Бавария – все там знали, что они немцы. Сегодня оплотом того века, того мира, по сути, являются лишь Испания и Польша. Когда создавали ЕС, то вообще хотели забыть о христианской составляющей – возражали только эти два государства.
Выбор папы
– В этой связи уместно вспомнить событие тысячелетия – встречу патриарха Кирилла и понтифика Франциска…
– Обратите внимание: с патриархом Московским очень хотел встретиться папа Иоанн Павел Второй. Казалось бы, славянин и славянин, но встреча не состоялась, хотя тогда еще на Украине не было того, что есть сейчас. С папой Бенедиктом Шестым, немцем, желания встретиться у московских патриархов не было. И как только стал папой аргентинец, хотя он итальянского происхождения, но испаноязычный человек, встреча состоялась. Возможно, там они произносили общие фразы, но дело не только в этом. Испания продолжает оставаться католической страной, там другая атмосфера, чем, скажем, в Скандинавских странах или в Германии. Тем более другая атмосфера в странах Латинской Америки. Мое ощущение, что папа Франциск воспринимает тиражированную Европой толерантность несколько иначе, чем другие. Именно поэтому он ищет союзников, для которых традиционные христианские ценности тоже что-то значат.
– То есть не стоит обвинять только беженцев в том, что они не интегрируются в Европе, не признают ее традиций…
– Именно. Они видят, как небрежно сами европейцы относятся к своим традициям, к морали, к христианским ценностям. Кто же их будет уважать со стороны?! На этом фоне встреча Патриарха и Понтифика произвела шок в европейских странах, в той же самой Англии, хотя там очень сложные отношения с католичеством. Еще с 16 века и до наших дней королю запрещено жениться на католичке, вплоть до потери престола. Но все-таки Папа – это олицетворение западного мира и то, что он встретился с Патриархом в столь сложный момент, показывает, что Россия не так изолирована, как некоторые того хотят.
– Значит, есть оптимизм, если говорить о будущем?
– Сегодня пока ничего не ясно. Ситуация непредсказуемая, чего и кого ни коснись. В том числе ООН. Мы сегодня не видим, чтобы ООН за что-нибудь отвечала. Там могут произносить любые речи, но при этом некоторых лидеров стран буквально заносит. И что из этого выйдет, мало кто представляет, мало кто пытается избежать глобальных последствий.
Как выстрел в Сараево
– О большой войне сегодня говорят, как о какой-то простой вещи. Такое в истории уже было?
– В истории новой России и даже СССР – с конца Второй мировой войны – еще не было военных действий такого масштаба, как сейчас в Сирии. Россия, по сути, задействовала там многие виды вооружения. По масштабам, по накалу событий это не сравнить с Афганистаном. В Сирии сейчас конфликт интересов многих держав, там противостояние. Приведет это к большой войне, сказать наверняка невозможно. Но, к примеру, теракты в Турции сравнивают с «выстрелом в Сараево» и с поджогом Рейхстага. Во всяком случае, народы многих стран сегодня готовятся к худшему, в той же еще недавно спокойной и процветающей Германии.
– Что можем мы, простые граждане, сделать для мира?
– Быть разумными, не поддаваться на провокации, не бежать воевать на чьей-то стороне, не подливать масла в огонь.
– Спасибо.
