Гость рубрики, разговор с которым состоялся 15 марта, – директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии (КЦПИК), политолог с европейским именем, политтехнолог Михаил Погребинский.
Родился в 1946 году в Киеве. Окончил физический факультет Киевского государственного университета. Работал со многими известными политиками, в 1993 году основал КЦПИК – экспертно-аналитическую структуру, направление деятельности которой заключается в исследовании процессов трансформации украинского общества и государственных институтов, в том числе, консультирование украинских и зарубежных политических и общественных организаций.
Врезка
«Большую и лучшую часть жизни я прожил в Советском Союзе и очень остро воспринимаю инвективы (специфические ругательства. – Прим. ред.) в адрес советских людей от молодых и не очень журналистов, политиков и прочей публики, у которой, на самом деле, ничего святого за душой не было и, похоже, уже не будет. Именно эти люди позволяют себе снисходительный тон в адрес ветеранов Великой Отечественной войны, мол, де напрасно проливали свою кровь не за ту страну… И если для одних такая «жизненная философия» – результат ложно понятого национального достоинства, то для других – оправдание установки на успех, измеряемый в твердой валюте. Мне искренне жаль этих людей».
(Из высказываний Михаила Погребинского).
Момент Путина
- Михаил Борисович, украинские события по скорости ныне уступают сирийским. Россия выводит войска из САР, чего никто не ожидал от Путина. Разные версии озвучиваются, а что думаете вы по этому поводу?
- В самом деле, никто не ожидал, и я – тоже. Похоже, вести себя неожиданно становится фирменным стилем Путина. Именно поэтому войска и выводятся, пока никто не ожидает. Главный мотив – внезапность.
Разумеется, все или почти все цели ввода войск в Сирию Путин счел выполненными. С этим смешно было бы спорить, так как никто, кроме Путина, не знает, каковы были эти цели. А вывод войск в день начала мирных переговоров в Женеве весьма эффектный и, возможно, эффективный ход. Сирийской оппозиции нечем крыть, нужно договариваться без предварительных условий.
Одно можно сказать вполне определенно: поскольку вывод вызвал такой ажиотаж, значит, российский президент опять правильно выбрал момент. Для него было бы много хуже, если бы все уже были к такому решению готовы и начали бы рассказывать, что они это давно знали, что у Путина не было другого выхода и т.п. Всё это в любом случае будут говорить, но… позже, и потому это прозвучит намного менее убедительно.
Дело Савченко
- Ищет ли Россия столь же подходящее время, чтобы как-то разрешить коллизию с Надеждой Савченко? Чем, по-вашему, может закончиться это дело? Сможет ли обвинение доказать ее вину в гибели российских журналистов? И хотят ли ее защитники на Западе и на Украине, чтобы она оказалась на свободе? Ведь пока она за решеткой, можно давить на общественное мнение…
- Дело Савченко – сугубо политическое. Не в том смысле, что она ни в чем не виновата (это как раз и должен решать суд), а в том, что и ее сторонников, и ее противников очень мало интересует юридическая сторона дела. Для одних она невинная, «белая и пушистая» – независимо ни от каких доказательств, для других – омерзительное существо и убийца (и тоже независимо от доказательств). Сможет ли обвинение доказать ее вину, не знаю, но полагаю, что это не особенно важно, поскольку это никого не интересует и интересовать не будет.
Что касается остального, то совершенно верно: защитники Савченко, безусловно, и вне всяких сомнений, предпочли бы, чтобы она осталась сидеть в российской тюрьме. А на Украине, к тому же, самые ярые ее защитники, вроде Тимошенко, меньше всего хотят ее появления в Киеве. Да еще в роли лидера парламентской фракции – ничего хуже для Тимошенко не придумаешь. Не хотят и люди, мыслящие трезво. Так как вокруг Савченко в Киеве неизбежно будут скапливаться все самые радикальные «активисты», все сторонники того, «чтобы война шла до победы», а «Крым стал украинским или безлюдным» – это не моя выдумка, а цитата. Такие слова в разные годы неоднократно говорили украинские, с позволения сказать, «патриоты».
Другие страны
- Михаил Борисович, в начале марта вы участвовали в программе «Работа над ошибками» на Капитал-ТВ. Вы говорили о том, что будущее Украины зависит не от украинцев, а от Госдепа и от Путина. От того, как они между собой договорятся. А как складываются отношения Украины с другими государствами? Например, с Казахстаном не очень тесные контакты. У нас в Костанае начинали собирать автомобили «Шанс» – их покупали, но теперь эта линия не действует. Всё меньше на нашем рынке фармацевтической и кондитерской продукции с Украины. Это результат экономических или политических проблем?
- Действительно, отношения Украины с другими государствами, и с Казахстаном в частности, складываются не очень удачно – не в том смысле, что Украина враждует с этими странами, а в том, что МИД Украины и другие органы власти относятся к этим вещам крайне, увы, пренебрежительно. Как бы считается, что отношения с Европой, с США – это очень важно; ну, еще с Россией – тоже важно, а всё остальное – это мелочи.
Разумеется, такая позиция крайне неразумна, но что имеем, то имеем. Так что тут, скорее, надо говорить о политических проблемах – о проблеме политической неадекватности и непрофессионализма. А МИД – на передних рубежах этого непрофессионализма. Ничего удивительного в этом нет: если кто-то старается угодить радикальным «активистам», то он неизбежно скатится в политическую клоунаду.
«Элиту – трогать?»
- Премьер-министр Яценюк стал оговаривать условия, на которых он может уйти в отставку. В том числе, речь идет о безопасности его и семьи. Так всегда будет: нет власти в руках – нет и безопасности? И вообще, со стороны не очень-то понятно, почему именно Яценюк должен уйти? Чем он хуже Порошенко? И есть ли преемники, которые будут работать лучше, чем он в тех же условиях?
- «Нет власти – нет и безопасности», – говорите вы. Так не всегда было на Украине. Эта ситуация возникла недавно, только с 2010 года. И начал, кстати, Янукович, когда посадил в тюрьму свою конкурентку на выборах Юлию Тимошенко. До того на Украине действовало негласное правило «элиту не трогать». Если олигарха или видного политика отстраняли от власти, вплоть до 2010 года это не имело для него неприятных последствий в личном плане. Начал менять эту систему, как я уже сказал, Янукович. А после февраля 2014 года новая система, когда устраненный политик может быть просто убит – расцвела пышным цветом.
Чем Яценюк хуже Порошенко, почему именно он должен уйти? Начнем с того, что у Порошенко есть кое-какое доверие общества, его рейтинг составляет что-то вроде 15 процентов. Конечно, это очень мало. Но у Яценюка – в десять раз меньше! Единственная опора Яценюка – это США, где его ценят как премьера. Но трудно работать премьеру, который может опираться ТОЛЬКО на поддержку из-за океана. Кроме того, за в высшей мере непопулярные реформы, которые свелись главным образом к росту тарифов в угоду МВФ и резкому падению уровня жизни, так что доходы граждан упали примерно в три раза, несет ответственность именно премьер.
Отставка Яценюка позволила бы, по крайней мере, «выпустить пар». Недовольство в стране очень сильно, и отставка дала бы обществу хотя бы какую-то видимость морального удовлетворения.
С другой стороны, за Яценюком последовал бы Порошенко. Ведь пока что всё общественное недовольство направляется в первую очередь на премьер-министра. А что будет, когда он уйдет? Кандидатуры в преемники есть, но нет причин думать, что они будут намного лучше. И кто бы ни был у власти, общество будет крайне недовольно, и, по моему мнению, обоснованно, ибо политическая и экономическая система Украины находится в состоянии полураспада, а первая строка гимна «Ще не вмерла Украина» звучит весьма двусмысленно: «ЕЩЕ не умерла». И чем дальше, тем ситуация хуже…
Как будет «после»?
- «Еще» и «пока» в политике многих тревожит не только на Украине. Недавно российская оппозиция собиралась в Вильнюсе, обсуждала Россию после Путина. Понятно, что там была за публика, почему демократы изгоняли российских журналистов. Но дело не только в этом. Придет время, и Россия действительно останется «после Путина». Какой будет Россия? А, кроме того, какой будет Америка после Обамы? Какой будет Украина после Порошенко?
- Как будет «после»? Ну, это уж вы многого от меня хотите. Не знаю, какой будет Россия после Путина, а вот Америка после Обамы будет ровно той же, что и до, и при нем. Могу только сказать, что у России будут действительно серьезные проблемы, поскольку в России выработался более или менее приемлемый механизм управления при нынешнем лидере. Но пока нет механизма безболезненной передачи власти к другому. И я не представляю, что будет с Украиной после ухода нынешней правящей группы. Очень хочется надеяться, что мы избежим самых катастрофических сценариев. Но то, что будущее не внушает оптимизма – в этом можно не сомневаться.
Хочу быть услышанным
- Михаил Борисович, в Костанайской области сформировалась одна из крупнейших в мире украинских диаспор. Думаю, что все с интересом прочитают интервью известного и авторитетного политолога – земляка. К вам многие прислушиваются…
- Спасибо. Я хочу быть услышанным.
